سپهرغرب، گروه فرهنگی: آبان 1360، سالروز رحلت علامه طباطبایی است؛ حضرت آیت‌الله‌العظمی خامنه‌ای در سخنان متعددی به تجلیل این شخصیت بزرگ پرداخته‌اند. ایشان در یکی از سخنانشان درباره علامه می‌فرمایند: «مرحوم علامه‌ طباطبایی (رضوان‌الله‌تعالی‌علیه) هم فقیه بود و هم اصولی؛ هم می‌توانست درس خارج فقه مفصلی بدهد و هم می‌توانست درس خارج اصول مفصلی داشته باشد و فضلا را جمع کند؛ اما او به کاری پرداخت که در روزگارش آن را لازم می‌دانست.» 1383/04/15

رهبر انقلاب اسلامی همچنین در سال‌های 37 تا 43 در کلاس‌های اسفار و شفای علامه‌ طباطبایی شرکت می‌کردند؛ غلامحسین ابراهیمی دینانی نیز یکی از شاگردان علامه در آن زمان بودند که در گفت‌وگویی زندگی علمی علامه طباطبایی را بررسی کرده است.

      با توجه به اینکه علامه طباطبایی در دو زمینه‌ تفسیر قرآن و مباحث فلسفی شهرت دارند، ازنظر شما مهم‌ترین ویژگی شخصیت علمی ایشان چه بوده است؟

علامه‌ طباطبایی مردی نسبتاً جامع بود. ایشان مانند همه‌ علمای اسلام فقیه، اصولی و ادیب بود و ادبیات عرب را خیلی خوب می‌دانست و با اینکه زبان مادری‌ ایشان ترکی بود، به زبان فارسی خوب حرف می‌زد و خوب شعر می‌گفت. در فقه کم از دیگران نداشت، خیلی‌ها نمی‌دانند ایشان فقیه بود و مبانی فقه و اصول در دستشان بود. هندسه و ریاضیات هم می‌دانست که معمولاً علمای ما کمتر می‌دانند. ادبیات عرب را فوق‌العاده مسلط بود، از عباراتی که در کتاب المیزان به عربی نوشته است، می‌بینیم که چقدر در عربی‌ مهارت دارند. متکلم و فیلسوف هم بود.

الحمدلله ما در ایران متکلم و فیلسوف زیاد داشتیم؛ از فارابی و ابن ‌سینا تاکنون، فقیه و اصولی هم فراوان بوده‌اند. علامه‌ طباطبایی هم مثل همه‌ این‌ها، اما ویژگی خاص او یک استعداد ذاتی بود که خداوند به او داده و فلسفه را خوب فهمیده بود. فیلسوف همین الآن هم در ایران زیاد داریم، قبل از آن ‌هم داشتیم. ایران یک سرزمین فلسفه‌خیز است و حتی قبل از اسلام هم فیلسوف داشته، در خیلی از کشورهای دیگر هنوز هم فلسفه نیست و یا اگر هم باشد، سطحی است.

فلاسفه و متکلمین مهم، فقهای بزرگ و مفسرین بزرگ قرآن همه ایرانی‌اند. مفسر بزرگ قرآن کریم و مقدس زمان و عصر ما، مرحوم علامه‌ طباطبایی است. تفسیر المیزان که چه اسم زیبایی هم گذاشته، المیزان یعنی قرآن میزان حق و باطل است. حالا به فارسی هم ترجمه شده؛ شما تفسیر علامه‌ طباطبایی به قرآن کریم را نگاه کنید، با تفسیرهای دیگر تفاوت دارد. تفسیر قرآن به قرآن بوده که این خیلی مهم است، چون «القرآنُ یُفسّرُ بعضُهُ بعضاً». اما حالا که تفسیر قرآن به قرآن است، نکته‌ این بوده که جنبه‌ عقلانیت و حتی تاریخی در این تفسیر چقدر غلبه دارد. همچنین حرف‌های تازه‌ای که علامه‌ طباطبایی در این تفسیر زده است که مفسرین دیگر نتوانسته‌اند بگویند.

خصوصیت علامه‌ طباطبایی این استعداد خدادادی بود که فلسفه را خوب فهمید. ما الآن فیلسوف زیاد داریم؛ در غرب، در شرق و در ایران. اما فیلسوفی مثل علامه‌ طباطبایی کم داریم و یا نداریم. من پنجاه شصت سال پیش که شاگرد علامه‌ طباطبایی بودم، فیلسوف بزرگ دو سه نفر بیشتر نداشتیم، طلبه‌ فلسفه داشتیم و من رفتم شاگردی بعضی از آن‌ها را کردم و همه‌ را دیدم. زمانی علامه‌ طباطبایی در قم اسفار درس می‌داد و بعد از آن شفا که آن‌هم تاریخچه دارد؛ در قزوین مرحوم آقاسیدابوالحسن رفیعی قزوینی هم فیلسوف بود و هم فقیه، من چهار تابستان به جلسه درس ایشان رفتم. قم که تعطیل می‌شد، من به قزوین و درس آقا سیدابوالحسن رفیعی می‌رفتم که انصافاً خوش‌بیان‌تر از علامه‌ طباطبایی بود، اما آزادگی فکری علامه‌ طباطبایی را نه در او دیدم و نه در فیلسوفان دیگر و نه در فیلسوفان غربی. علامه‌ طباطبایی یک ظاهری داشت به تمامی مبادی اسلامی مقید؛ در واجبات، مستحبات، ذکر و عبادت همچون دیگران، اما در آزادی اندیشه من نظیر ایشان را ندیدم.

      علامه طباطبایی در قم چه کلاس‌هایی داشتند؟ و این کلاس‌ها چه خصوصیاتی داشت؟

ایشان یک درس روز داشت که آزاد مطلق بود و طلبه‌ها و هر کسی که می‌خواست، می‌آمد. روزانه گاهی 300 نفر، درس اسفار هم بود که به دلایلی تعطیل شد؛ اما هر کسی اهل فلسفه بود و یا فلسفه ‌دوست داشت، می‌آمد و می‌نشست، آیت‌الله خامنه‌ای هم در این درس بودند. یک جلسه‌ دیگری هم داشت که شرکت‌کنندگانش از عدد انگشتان دست تجاوز نمی‌کردند، آن جلسه شبانه بود و در خانه‌ها برقرار می‌شد و نه در مدرسه. هر شب نوبت یک نفر بود، البته از آن‌هایی که خانه داشتند؛ ما چون طلبه بودیم و خانه نداشتیم، معاف بودیم. اما آن‌هایی که خانه و زن و بچه داشتند، در خانه‌ خود پذیرایی هم می‌کردند و چای و قهوه هم می‌دادند. آقای جوادی آملی، آقای حسن‌زاده آملی و دیگران؛ این جلسات هفته‌ای دو شب تا علامه زنده بود، ادامه داشت. آزادی فکر علامه‌ طباطبایی را باید آنجا می‌دیدید.

      درباره ماجرای سفر هانری کربن به ایران و مباحثاتی که با علامه داشت هم توضیحاتی بفرمایید.

هانری کربن از فرانسه به ایران آمد و علامه‌ طباطبایی را کشف کرد. هر کسی هر نظری که دارد، من کاری ندارم. اصلاً کاری ندارم کربن چه کسی بوده، چون بعضی‌ها می‌گویند فراماسونر بوده؛ اما یک هنری که داشت، فیلسوفی در جهان نبود که او ندیده باشد. هایدگر، ژیلسون، امیل بریه را دیده و درس خوانده بود. اما خدمت علامه‌ طباطبایی که آمد، همه‌ آن‌ها کنار رفتند. من خودم را نمی‌گویم که شاگردش بوده و شاید تحت تأثیرش هستم، کربن را می‌گویم؛ او که همه‌ فلاسفه‌ی دنیا را دیده بود و تحت تأثیر علامه هم نبود، وقتی آقای طباطبایی را دید، متوجه شد که آزادی علامه‌ طباطبایی کجا و هایدگر کجا؟!

جلسات دیدار علامه و کربن هفته‌ای دو شب در تهران تشکیل می‌‌شد. در منزل آقای ذوالمجد طباطبایی که وکیل دادگستری و پولدار بود و علاقه به فلسفه داشت و خوب هم پذیرایی می‌کرد. در خیابان بهار یک خانه‌ بزرگ داشت و نوکر و کلفت و این‌ها؛ کربن تابستان‌ها ایران بود و بعضی مواقع زمستان هم می‌آمد. آقای طباطبایی سوار اتوبوس می‌شد، سه ساعت تا تهران. تنها کسی که همراه ایشان می‌آمد، بنده بودم؛ یک بلیت اتوبوس شمس‌العماره می‌گرفتیم و در خدمت علامه می‌آمدیم میدان شوش پیاده می‌شدیم و با یک تاکسی به خیابان بهار می‌رفتیم. اول مغرب هانری کربن آنجا نشسته بود با چند نفر دیگر و بحث شروع می‌شد. کربن مشکلات فلسفی غرب را مطرح می‌کرد و سراپا نظر علامه‌ طباطبایی را گوش می‌شد.

فهمیدید آزادی فکر علامه‌ طباطبایی چه هست؟ نماز شب ایشان و حرم رفتنشان در قم ترک نمی‌شد، جمعِ بین تقدس و آن آزادی فکری یک چیزی شبیه به کرامت است. این مرد در عین تدین و تقید به آداب اسلامی آن‌قدر آزاد بود، حتی ترک مکروهات و انجام مستحبات را رعایت می‌کرد و من چقدر مدیون آن جلسات هستم. اینکه ما کمی در کتاب‌هایمان ‌سری به غرب می‌زنیم، نتیجه‌ای است که از آن جلسات گرفتیم و با افکار غربی آشنا شدیم. کربن مشکلاتی را که آنجا بود، بیان می‌کرد و در مورد آن بحث می‌شد. این جلسات تا چندین سال ادامه داشت، تا کربن زنده بود، همین اوایل انقلاب؛ بعد که کربن فوت شد و هم‌زمان علامه نیز، این جلسات هم تعطیل شد، این‌ها شمّه‌ای بود از آزادی فکر علامه طباطبایی.

      زمانی که علامه‌ طباطبایی در قم بحث تدریس اسفار و بعد از آن شفا را شروع کردند، نگاه حوزه نسبت به فلسفه مثبت نبوده است. چه شد که علامه ضرورت تدریس این دروس را احساس کردند و چه هزینه‌هایی دادند؟

هزینه‌هایش که خیلی سنگین بود؛ اما ایشان خدا رحمتشان کند، چون فیلسوف بود، می‌دانست که درک فلسفی چقدر به تعقل انسان کمک می‌کند و میل داشت که طلبه‌ها تعقل داشته باشند و خوب بفهمند. می‌دانست اگر کسی فلسفه نداند، تعقل او گسترش ندارد و منجمد می‌شود. معلوم است که این احساس را می‌کرد و با همه‌ زحمت‌هایی که برایش داشت، به قم آمد. یکی از عجایب علامه‌ طباطبایی این است که ایشان در سه شهر سنتی سکونت داشته؛ در تبریز متولد شده بود، در نجف درس می‌خواند و در قم هم تدریس کرده بود، اما روشنفکری ایشان از کربن بیشتر دیده می‌شد. اینکه می‌گویم آزادی، بیخودی نمی‌گویم؛ احساس وظیفه می‌کرد این چیزی را که خداوند نصیبش کرده، این آزادی فکر را به دیگران برساند.

اما ایشان با چه زحمتی در آنجا اسفار درس می‌داد. یک عده آمدند و رفتند و شیطنت کردند. پیش آیت‌الله بروجردی گفتند طلبه‌ها دارند فلسفه می‌خوانند و بی‌دین می‌شوند؛ خب می‌دانید که خیلی از آقایان علما با فلسفه مخالف بودند. هنوز هم هستند و همیشه هم بوده‌اند. این تازه نیست؛ از اول اسلام یک عده با فلسفه خوب نبودند، هنوز هم یک عده خوب نیستند. آقای بروجردی هم رئیس حوزه بود و می‌خواست آنجا را خوب اداره کند که دستور داد درس اسفار تعطیل شود. در تمام عمرم عزایی مثل آن روز برایم پیش نیامد.

خدا رحمت کند یک مرد بزرگی بود به نام آقامرتضی جزایری با آقاموسی صدر هم‌مباحثه بودند. آقازاده بود و نفوذ داشت، روشنفکر و شاگرد علامه‌ طباطبایی نیز بود؛ طلبه‌ها رفتند به آقامرتضی گفتند کاری بکن. خدابیامرز آقامرتضی باهوش بود، رفت پیش آیت‌الله بهبهانی که اقتدار داشت. آخوند متنفذ و زرنگی بود، ایشان نیز آقای فلسفی واعظ را دعوت کرد و گفت برو از قول من به آقای بروجردی بگو اسفار را تعطیل نکن. آن موقع کمونیست‌ها خیلی در ایران فعال بودند و کتاب‌های کمونیستی فراوان بود، آقای فلسفی هم زرنگی داشت، هفت هشت جلد کتاب کمونیستی پشت‌جلدسفید خرید و زیر عبایش گذاشت، وقت گرفت از آقای بروجردی و به منزل ایشان رفت. نشست خدمت آقا و کتاب‌ها را جلوی او ریخت، آقای بروجردی پرسید این‌ها چیست؟! آقای فلسفی گفت کتاب‌های کمونیستی است. طلبه‌ها این کتاب‌ها را می‌خوانند و دارند مارکسیست و کمونیست می‌شوند و پادزهر این کتاب‌ها درس فلسفه است. پادزهر این‌ها درس اسفار علامه‌ طباطبایی بوده، آقای بروجردی هم فکری کرد و گفت این طلبه‌ها ممکن است کمونیست شوند و حالا که اوضاع چنین است، به‌جای اسفار شفای ابن سینا را درس بگوید. آقای فلسفی آمد به علامه‌ طباطبایی گفت حالا پس شما شفا بفرمایید؛ علامه‌ طباطبایی گفت خیلی خوب و شفا را شروع کرد. مادامی که من در قم بودم، روزها در درس شفای ایشان شرکت می‌کردم و همچنین سایر طلاب. شب‌ها هم که سر جای خودش بود، من 11 سال قم بودم و در این کلاس‌ها شرکت کردم.

      آیت‌الله خامنه‌ای هم در این جلسات شبانه شرکت می‌کردند؟

آقا سیدعلی خامنه‌ای هم در جلسات حضور داشتند. ایشان آن موقع مجرد بودند؛ البته هر دو برادر به این جلسات می‌آمدند، سید محمد هم بود و منزل ایشان نیز جلسات تشکیل می‌شد.

      رابطه‌ شما با آیت‌الله خامنه‌ای از همان موقع بود؟

ما تا آن موقع که طلبگی می‌کردیم، با یکدیگر در مدرسه هم‌خرج بودیم. در هر حجره باید دو تا طلبه باشد و سه‌نفره نبود؛ آن‌ها چون برادر باهم بودند و من حجره‌ دیگری داشتم با یک اصفهانی، اما با هم‌حجره‌ام هم‌خرج نبودم و با این دو نفر هم‌خرج بودم. هم‌خرج یعنی شام و ناهار و صبحانه باهم خوردن و کارها تقسیم می‌شد؛ خرید با من بود، پختن با آقا سیدمحمد بود و شستن با آقاسیدعلی.

     برخی این شبهه را وارد می‌کنند که ایشان از خطه‌ خراسان هستند و آنجا مکتب تفکیک نفوذ و گسترش دارد

نه ایشان تفکیکی نیستند؛ بله خراسانی‌ها اغلب تفکیکی هستند، البته تفکیک خراسانی‌ها هم مایه‌اش از اصفهان بوده است. مکتب تفکیک را چه کسی به خراسان برده؟ میرزامهدی اصفهانی. میرزا مهدی اصفهانی که در نجف بوده و تفکیکی بوده، می‌رود به خراسان و مکتب تفکیک را به‌وجود می‌آورد. هنوز هم هستند و در خیلی جاها پیرو دارند، اما این دو برادر تفکیکی نبودند و الآن هم نیستند قطعاً.

     رابطه‌ شما بعد از انقلاب با این دو برادر چطور است؟

همچنان هست. مگر می‌شود جوانی را کنار گذاشت؟

     شما که خیلی نزدیک به ایشان بودید هم در آن سال‌ها و هم در این سال‌ها بحمدالله، به نظرتان آیا نگاه فلسفی ایشان در نگاه سیاسی‌شان اثرگذار است؟

شکی نیست. هر فکری در سایر افکار انسان اثر می‌گذارد؛ نمی‌شود انسان فکری داشته باشد و این فکرش منفک باشد از دیگر افکارش. خود شما هر فکری دارید، در افکار دیگرتان اثر دارد. یک واحد است، مجموعه نیست. مولوی در این یک بیت همه‌چیز را حل کرده است:

از یکی اندیشه کاید در درون

صد جهان گردد به یک دم سرنگون

الآن من پیرم دیگر، اندیشه‌ها دارم، اما یک اندیشه‌ تازه که در فکرم آید، روی همه‌ آن قبلی‌ها اثر می‌گذارد. هم‌اکنون. یک عمر اگر چیزهای مختلفی در کتاب‌های گوناگون خوانده باشم، یک فکر و اندیشه‌ نو که بخوانم یا بشنوم، روی همه‌ این‌ها اثر می‌گذارد.

      شما در جلسات تفسیر علامه هم بودید؟

من درس تفسیر ایشان را نمی‌رفتم، چون وقت نداشتم. به فلسفه خیلی اشتغال داشتم و فقه و اصول هم بود، درس فقه و اصول امام خمینی. 11 سال شاگرد امام خمینی بودم؛ صبح فقه و عصر اصول. با حضرت آیت‌الله جنتی ما هم‌دوره هستیم، ایشان در درس امام می‌آمد؛ در مسجد سلماسی گاهی 400 نفر می‌نشستند. پُر می‌شد و در پله‌ها هم می‌نشستند؛ برادران خامنه‌ای هم شرکت می‌کردند. تفسیر را نمی‌دانم، یادم نیست، اما درس فقه و اصول شرکت می‌کردند.

      شبهاتی درباره‌ رابطه‌ علامه طباطبایی و امام خمینی وجود دارد، آیا اصلاً اختلافی بوده یا خیر؟ و اگر بله، ریشه‌ اختلاف این دو بزرگوار چه بوده است؟

هیچ دو انسانی را در عالم وجود از حضرت آدم تا حالا پیدا نمی‌کنید که مثل هم فکر کنند، حتی دو برادر. اختلاف فکری را مشکل ندانید. چه مشکلی دارد؟! من شاگرد هر دو بزرگوار بودم. حالا اختلاف فکری مگر ضرر دارد؟ من هم با رفقایم اختلاف فکری دارم، مگر اشکال دارد؟! آن‌ها باهم مشاجره نداشتند و هیچ مشکلی ایجاد نکردند. دو تا سلیقه بودند؛ این را به حساب سلیقه بگذارید. امام هم فقیه و هم فیلسوف بود، با فلسفه و عرفان نیز بیگانه نبود.

      نسبت ایشان با انقلاب چطور بود؟

علامه‌ طباطبایی با انقلاب مخالفت نکرد، اما ذاتاً فکر انقلابی نداشت. صریح بگویم فکر انقلابی نداشت، انقلابش فلسفی بود.

     علامه طباطبایی چه توصیه‌های اخلاقی به شاگردان و به‌طور خصوص به شما داشتند؟

هیچ‌وقت من موعظه‌ای از ایشان ندیدم. ایشان درس می‌داد و من موعظه از ایشان ندیدم. شاید به دیگران کرده است؛ فقط یک چیز به من گفت که شبیه دستور بود و یا موعظه که حالا برایتان می‌گویم. ما با جمعی از دوستان انجمن شعری داشتیم، طلبه‌ها اغلب با شعر خوب نبودند، الآن هم نیستند. پنج شش نفر بودیم که شعر می‌گفتیم و هفته‌ای یک‌بار جلسه تشکیل می‌دادیم و شعرهایمان را باهم تصحیح می‌کردیم، حضرت آقا هم بودند در آن جلسات. یک روز همین‌طور که بعد از درس همراه آقای طباطبایی می‌رفتم و اشکال از ایشان می‌پرسیدم، یک‌دفعه ایشان ایستاد و یک لبخندی زد به من و گفت شنیده‌ام شعر می‌گویی؟ نمی‌‌دانم از کجا فهمیده بود. گفتم بله، خود ایشان هم آن موقع شعر می‌گفت و چاپ هم شده است. لبخندی زد و یک جمله گفت که در گوش من هنوز زنگ می‌خورد، گفت نمی‌خواهد بگویی. گفتم چشم نمی‌گویم، اما می‌توانم بپرسم چرا نهی می‌فرمایید؟ گفت تو حالا فلسفه می‌خوانی و می‌ترسم که ذهنت تخیلی تربیت شود. شعر تخیل است دیگر؛ من هم بوسیدم شعر را و گذاشتم کنار و دیگر شعر نگفتم. شعر می‌خوانم، اما دیگر شعر نگفتم. اگر نهی نشده بودم، دیوانم اکنون چاپ می‌شد.